eugene_df (eugene_df) wrote in scfi_makeworld,
eugene_df
eugene_df
scfi_makeworld

Очень интересная дискуссия относительно физики в мирах Вебера - разгорелась у нас с моим старым френ

http://ugryumy.livejournal.com/13221.html

ugryumy

31 декабря 2012, 22:48:09 UTC Выбрать ссылка Свернуть Отслеживать
А, и кстати, а что ты имеешь ввиду под "неадекватными"? Если тысячи G, то тут как говорится "хозяин - барин" - это "его двигатель" и "его вселенная" :))


eugene_df

1 января 2013, 10:42:29 UTC Выбрать ссылка Свернуть Удалить Отслеживать
Ну как - энергия ДЛЯ ускорения в мире Вебера таки заемная. Корабли - отталкиваются от гравитационных полей вокруг (что, правда, является отдельной хохмой, ибо его мультимегатонные супердредноуты должны планеты если и не сводить с орбит, то как минимум вызывать заметные катаклизмы. Я уж молчу о том, что конфигурация полей - существенно ограничивает маневренность кораблей. См. "парусный флот".

Так вот - хрен с ней, с пропульсией. Но беда в том, что у Вебера присутствуют в активе "гравикомпенсаторы" или как их там. Которые НЕЙТРАЛИЗУЮТ ИНЕРЦИЮ.

И вот тут возникает очень некислый парадокс.

Видишь ли - если цивилизация обладает возможностью СЛИТЬ В НИКУДА кинетическую энергию многомегатонного корабля идущего на скорость в 0.5С - эта цивилизация может легко и непринужденно зажигать и гасить звезды. Т.е. войны в ее случае явно будут не ракетными.

Ну а кроме этого - да. Ручное управление кораблем без учета релятивистских эффектов, использование на околосветовых скоростях радиосвязи и - РАДАРОВ(!!!!), наведение систем ПРО, на цели идущие на околосветовых скоростях, курсом перехвата - ВРУЧНУЮ(!!!!!!!!). Офигенно раздутые команды на кораблях - в то время как уже с современной электроникой для управления подлодкой класса "Лира" - достаточно 25, емнип, человек. А это - середина 70-х 20-го века.


Ну и да - тысячи Жэ на протяжении десятков часов - это апроксимация к световой скорости. Со всеми вытекающими отсюда релятивистскими радостями.


В общем - с технической точки зрения, Вебера проще ругать чем хвалить. Его единственная вменяемая находка - это эсминцы. Которые - гигаистребители.

Про ракеты с "ядерной накачкой" - я вообще рыдаю. Да и вообще про идею использования ракетного оружия в описываемых условиях.

Вообще - наведение на цель в условиях релятивистских искажений, когда для тебя коофициент сжатия времени, скажем, х2, а для цели - х10 (а там нарастание геометрическое, как ты знаешь) - а единственная система точного позиционирования цели это радар, луч которого при движении цели хотя бы на скорости цели в 0.5С - вернется к тебе аккурат одновременно с целью - это песня.

Опять же - с заявленными скоростями и ускорениями кораблей, мозг человека просто бесполезен. Принятие решения - должно происходить за фемтосекунду а не за минуты.

Как-то так, да.

ugryumy

1 января 2013, 11:41:11 UTC
Ну, в "устройство" его двигателей я не влезал - это бесполезно :) Написал автор, что клин создает градиент тяготения, куда с ускорением валится корабль - ну и пусть. Есть там у него какие-то компенсаторы - отлично. Куда он при этом избытки энергии сбрасывает - пофиг на такие мелочи :) Считает, что гравитация распространяется мгновенно - ну и ладно, в конце-концов такое не исключали лет 50 назад даже некоторые ученые. :) Понимаешь, разбираться в таком устройстве бесполезно по одной причине - если сто лет назад _образованный_ человек понял бы смысл работы современного компьютера, телевидения, мобилки, то 500 лет назад - да ни в жисть. И сказал бы что это невозможно никогда и низачто. Так что ну как-бы некорректно требовать от автора правдоподобного описания межзвездного двигателя. :))

Тысячи человек на кораблях - это да, об этом я не написал. Вручную ракеты ворочают :) А уж что там делают команды пехоты в космических битвах? Просто пассажиры и ненужные потери. С подводными лодками, кстати, сравнивать не совсем корректно, поскольку эти корабли гораздо крупнее многих современных надводных кораблей. Его супердредноуты по объему соответствуют где-то авианосцам, если не больше. Думаю, что он примерно исходя из этого и называл цифры экипажа. Ну и в следующих книгах он таки начинает "строить" более автоматизированные корабли с штатом в сотни человек, а не тысячи и без пехоты на борту. :) То-ли воспринял критику читателей, то-ли понял, что столько обученных человек хрен получишь во время затяжной войны. :) На самом деле, сравнительно большой экипаж возможно и нужен, но НЕ для ведения боя, а для ремонта после повреждений, чтобы корабль хотя бы мог вернуться на базу. Во всяком случае, поскольку андроидов он не создал, то нужны люди, ибо без техников такая махина не обойдется никак.

А вручную наведение ПРО - по-моему ты не совсем прав. Там вручную оно запускалось и устанавливались режимы, - типа какие элементы ПРО в какой последовательности запускать и на каких дальностях в зависимости от количества ракет и их маршрутов. А все остальное все-таки компьютеры делали. Ручное наведение - это уже в критических ситуациях скорее "на вскидку и наугад" при небольших относительных скоростях кораблей.

Радары и т.п сканирование он все-таки в основном описывает на значительно меньших скоростях, чем сверхсветовые, а слежение проводится по работающему клину (сверхсветовая передача информации гравитацией о работающем клине корабля или ракеты) гравитационными датчиками. Наверное ты не дошел до этих книг, но в последующих романах, когда на кораблях появились многодвигательные ракеты как вариант увеличения дальности ракет - они часть пути летели по инерции (один двигатель отработал, второй еще не включился) и они в этот момент исчезали с систем слежения кораблей, а потом неожиданно появлялись вблизи и система ПРО нихрена не могла сделать.

Ну и радары в ПРО. Но почему ты считаешь, что отраженный сигнал вернется одновременно с ракетой? В конце концов есть (даже в наше время) радары работающие НЕ в импульсном, а в постоянном режиме облучения. Т.е. ловим ракету в момент старта и так и продолжаем вести до конца, постоянно корректируя ее курс и скорость по сдвигу отраженного сигнала.

Но вопросы по ПРО возникают, да. Вот почему нельзя было сделать сплошную стену из ядерных взрывов на пути ракет, я что-то не пойму. Ракеты при полете как раз горловинами клинов смотрят вперед - шарахнуть и проредить можно весьма заметно.

Насчет фемтосекунд - ты не совсем прав. Все-таки расстояния, не забывай. у него 50 тысяч километров - это уже дистанция срабатывания боеголовок, т.е. когда уже "поздно пить боржоми", а так - пуски проходили на расстояниях миллионы километров - там все-таки секунды и десятки секунд даже для света.
Ответить

eugene_df

1 января 2013, 20:59:02 UTC
Заметь, я не говорю что такие движки невозможны. И я не говорю что невозможны такие гравикомпенсаторы.

Но я говорю о том, что расе, способной создавать ТАКИЕ компенсаторы - можно не парится по поводу ракет.

Это уже уровень манипуляции энергиями звездных масштабов. Просто представь себе - что такое, поглотить бесследно энергию десяти мегатонного супердредноута, разогнанную до 0.5С. А ведь при смене курса именно эта задачка и решается.

e=mc^2

10 000 000 тонн = 10 000 000 000 килограмм. Если у меня еще не все плохо с головой, то мы получаем что-то в духе

10 000 000 000 кг * 150 000 000 километров в секунду (у нас скорость корабля 0.5С). И все это еще и в квадрате.

У меня калькулятор откровенно сачканул, выдав результат в виде формулы: 2,25e+36.

Энерговыделение солнца - 3,8 •10^20 МВт. Тут мы можем в принципе сократить, считая что маневр тоже происходит в среднем в секунду. (даже если в минуту - мы потеряем меньше двух порядков).

В итоге - как ни крути - разница между 2.5*10^36 - чуточку (порядков этак на 16) больше, нежели чем - 3.8*10^20.

В принципе - можешь даже считать что их маневр занимает час. Ситуация особо не изменится.

Каким то образом - они умудряются компенсировать энергию превосходящую полное солнечное излучение минимум на ДЕСЯТЬ ПОРЯДКОВ.

На мой взгляд, в этом месте, Вебер ебанулся наотличненько.

Т.е. я, повторяю, не отрицаю самой возможности такового. Но вот только цивилизация для этого нужна явно иная, нежели веберовская. Это, простите, "люди как боги". Причем - снеговским это явно "слабо". Тут даже скорее надо не "как" а "есть".

Вот в таком аспекте.

А ну и да - если мы можем поглотить такую энергию - представь что еще мы можем с ней сделать?
Ответить

ugryumy

1 января 2013, 21:35:02 UTC
Неее, Жень. Ты что-то не то считаешь. Точнее, считаешь то ты безусловно правильно, но только вот Вэбер ни на что такое не претендует. Его компенсаторы "просто" компенсируют дикое ускорение его кораблей, чтобы хомосапиенс и (по-видимому) электроника внутри корабля не растеклась по полу тонким слоем. как они это делают - ХЗ - это вопрос к "товарисчу Варшавской", которая их изобрела и т. Вэберу :)). К смене же курса они не имеют никакого отношения. Более того, у него во многих битвах и обыгрывается то, что корабли должны потратить время на торможение и смену курса. Или разогнаться после гиперперехода, а потом затормозить, чтобы уравнять скорости. И быстро менять свои скорости корабли не могут.

Откуда он при этом черпает энергию на такие ускорения (кроме как из своих термоядерных движков) - ХЗ. Может гравитационные клинья самоподдерживаются после их создания и берут (и отдают) энергию из ггиперпространства (ну скажем энергия альфа и бета узлов корабля работает типа катализатора в химических реакциях - аналогия). Во всяком случае, об этом он точно не задумывался. И то, что он должен как-минимум потратить туеву хучу энергии, чтобы разогнать корабль, а потом его затормозить - он эту проблему "топит" в своих клиновых двигателях.
В общем, как-то читал я старую науч-поп книгу начала 60-х, в которой автор описывал теорию относительности и в последней главе разоблачал идею фотонного двигателя. И делал расчет массы для полетов на околосветовых скоростях. Он выдал отличную фразу: "Если мы подумаем о таком двигателе и необходимой массе для полета к дальним звездам, то нам уже не придется задумываться о массе и размерах защиты пилотов от облучения, микрометеоритов и т.п на таких скоростях. Впрочем, обратное тоже верно."
Так что без всяких "хаков" от авторов (и ученых с изобретателями), человечество обречено сидеть на Земле и "не рыпаться", но писать то о космических полетах хочется. :)

И, кстати, в таком варианте (самоподдерживающиеся после создания клинья) вполне и возможен вариант с использованием ракет, обычных лазеров и т.п. Т.к. посредством клиньев мы оперируем гигантскими энергиями, но направить энергии в произвольную сторону и выделить в виде разрушительного импульса мы просто не можем. Ибо они замкнуты на генераторы и проявляются только вблизи от них (разрушают все материальное что приближается со стороны клина - хоть предмет, хоть энергетический импульс). Так что тут Вэбер честно остается в пределах придуманной им физики. :)
Ответить

eugene_df

1 января 2013, 21:41:47 UTC
Окей. Для разнообразия - посчитай энергию, необходимую для придания постоянного ускорения в тысячи жэ болванке массой в 10 000 000 тонн. А потом расскажи мне как этот пиздец откомпенсировать. Если что - порядки получаются не сильно меньше.

PS

Я в курсе что РАЗГОНЯЕТСЯ он халявно. Что, кстати, нарушает второй закон, но хрен бы с ним. Интереснее, что разгоняем мы болванку, но при этом нам надо скомпенсировать это ускорение для внутренней структуры. И тут-то у нас и начинаются проблемы. Грубо говоря - нам как раз и надо полностью до ноля скомпенсировать придаваемую каждую секунду энергию. Т.е. как я и написал выше - энергию необходимую для постоянного ускорения с заданными параметрами.

В принципе - это полностью обнуляет халявность импеллера. Поскольку ровно ту же энергию тебе так или иначе надо утилизировать.

Вечный двигатель первого рода. В чистом и первозданном виде.
Ответить

ugryumy

1 января 2013, 21:54:00 UTC
Жень, вот тебе один вариант компенсатора (на самом деле я задумывался "над проблемой компенсаторов" много лет назад) - поле, которое передает ускорение РАВНОМЕРНО на каждый атом, находящийся, внутри корабля. Получаем в корабле НЕВЕСОМОСТЬ. Если чуть-чуть неравномерно, то небольшое тяготение. И никаких суперэнергий. ;) Как только это поле исчезает все ускорение прикладывается к внешней обшивке и наступает ПЦ.

Кстати, Вэбер тут сильный оптимист. У него в книгах в некоторых эпизодах компенсаторы отказывали и при этом людей размазывало, а вот корпус оставался цел. Я сильно сомневаюсь, что какая-то конструкция выдержит свой вес, возросший в 200-500 раз. Так что реально этот корабль просто бы схлопнулся под собственным весом. Ну там конечно в зависимости от того что произошло бы скорее - превращение корабля в "блин" или исчезновение клиньев и ускорения. :)
Ответить

eugene_df

1 января 2013, 21:58:47 UTC
Эээээ.... Без обид, но сам-то понял какую фигню прогнал? :-)

Передавая ускорение РАВНОМЕРНО - мы получим силу тяжести.... Ну соответственно во столько раз большую, во сколько большое ЖЭ.

В смысле - энергию нельзя деть "вникуда". Это первое начало термодинамики, если что.
Ответить

ugryumy

1 января 2013, 22:11:00 UTC
Да причем в _даннном_ случае энергии?

А теперь подумай ты :)
Когда человеку в "жестянке" будет хреново? Когда мы эту жестянку каким-то образом будем тянуть с высоким ускорением (хоть клиньями, хоть ракетными двигателями - пофиг). При этом человека прижмет к "полу" с силой м*а. А, если мы будем тянуть НЕ ТОЛЬКО жестянку, но и каждый атом внутри жестянки с ОДИНАКОВЫМ ускорением? Энергии понадобится столько же, поскольку масса жестянка+человек не изменится, но вот человеку будет пофиг, поскольку сила его давления на "пол" будет равна нулю - он будет ускоряться в таком же режиме, что и жестянка, т.е. будет в невесомости.
Ответить

ugryumy

2 января 2013, 07:46:07 UTC
Еще разок уточню "с другой стороны":

Забудь про Вэбера и его двигатели.

Представь: На орбите Земли болтается корабль. В нем, естественно, невесомость. В нем космонавт.
1. Космонавт становится на "пол". Ощущает ли он при этом давление "вниз"? Естественно НЕТ.
2. Берем парочку резинок и притягиваем космонавта за пояс к полу с силой m*g. Ощутит ли он давление на ноги? Естественно. Будет ли он ощущать при этом тяжесть? Безусловно НЕТ ибо его руки, внутренние органы и т.п. все так же находятся в невесомости ибо на них резинки не действуют.
3. Берем силовое поле, которое пронзает космонавта насквозь и каждые его орган, клетку, атом тянет к полу с силой m*g. Будет он в таком случае давить на пол? Конечно. Будет ли он ощущать вес? ДА, безусловно, ибо какая нафиг разница какое поле тянет его атомы к полу - потенциальное гравитации или равномерное силовое?
Так, уррряяяя, проблема искусственной гравитации на кораблях в свободном полете решена.
4. Теперь представим, что корабль начинает ускоряться в любом направлении любым двигателем (хоть обычная химическая ракета). Изменит ли этот факт что-то для человека? НЕТ, ибо источник этого поля точно таким же образом ускоряется, как и остальной корабль, а он (источник) все так же продолжает прижимать человека к полу с силой m*g.
Урряяя. Компенсатор ускорений получен.

В чем "прокол", в чем проблема? "Проколов" в своих рассуждениях не вижу. Проблема - в создании такого источника силового поля.

:))))
Ответить

ugryumy

2 января 2013, 08:01:04 UTC Выбрать ссылка Свернуть Отслеживать
Ну и еще одно, насчет Вэбера.

На самом деле с его двигателями есть одна серьезная лажа и одна кажущаяся.

Кажущаяся - на самом деле его кораблям компенсаторы ускорений нафиг не нужны! :)))
Ибо ускоряются они в ПОТЕНЦИАЛЬНОМ гравитационном поле. Создается клин и они рушатся в него под действием силы ТЯЖЕСТИ вниз с офуенным ускорением относительно внешнего мира, но сами то при этом находятся в состоянии СВОБОДНОГО ПАДЕНИЯ!!!

:))

А вот серьезная лажа - приливные силы. На его километровых кораблях градиент тяжести создаст дикие разрывные силы, аналогичные действующим на корабль у черной дыры. Так что его корабли должны были летать боком вперед, чтобы расстояния от верха до низа были минимальны.
:))




Мучает меня теперь вопрос: Это я туплю, или это у Угрюмого ошибка в представлениях об ускорениях? Действительно ли, поле, которое "сцепляет" атомы вещества - позволит игнорировать ускорение внутренней структуры?

PS

По моему, не должно. Впрочем даже если да - любая органика на этом, в общем-то, как мне кажется и помрет. И тем не менее - ваше мнение?
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 78 comments